Le paradoxe de l'existence de l'auteur

Salut!
Une pensée m'est venue à propos des histoires de SF purement futuristes, et se basant sur l'Histoire du monde réel (donc, comme le cycle de Fondation par Asimov, mais pas Star Wars ni Doctor Who). Je vous préviens, ce qui suit est en partie profondément dérisoire, ne prenez SURTOUT pas ça comme la plus sérieuse des réflexions. Juste que ça m'intrigue et je n'ai rien pu trouver de semblable sur Google.

Dans toute œuvre de ce genre, du point de vue de l'histoire, des personnages, l'Histoire de l'humanité telle que nous la connaissons a existé, tout jusqu'au plus petit brin d'herbe. Donc l'auteur aussi a existé, et son œuvre. Ce qui veut dire que, toujours en se plaçant du point de vue de la fiction, quelqu'un dans le passé a prédit le futur avec une précision effrayante sans le faire exprès, ni même le savoir.
Par exemple, au hasard, j'écris l'histoire de Tim Dugenou, un comptable de mairie en 2315 (parce que pourquoi pas). Ce qui est maintenant notre réalité est son passé à lui. Et donc dans son passé, exactement trois siècles plus tôt, quelqu'un (moi) a écrit une histoire juste pour le fun, qui s'avère raconter sa vie avec précision.

Jusque là c'est simple. Mais maintenant, que se passe-t-il si dans mon histoire, Tim met la main sur mes feuilles, et peut lire cette histoire? Au départ j'ai été tenté de me dire qu'un perso mettant ainsi la main sur sa propre histoire serait intéressant: cet événement serait raconté dans ladite histoire (il pourrait lire le passage racontant le moment où il découvre les feuilles), voudrait au début l'utiliser à son avantage pour connaître son avenir proche, puis se rendrait compte que quoi qu'il fasse, de toute façon, cela n'a aucune utilité car ses actes futurs sont ceux qui sont racontés, et à partir du moment où il a lu son histoire, il en devient prisonnier. (j'ai imaginé ça à l'arrache, je suis conscient qu'il y a largement moyen de solidifier et enrichir ça)

SAUF QUE, ça part du principe qu'il s'agit d'un personnage de FICTION. Et c'est réellement le cas, mais pas de son point de vue. De son point de vue, c'est une réalité, car une fiction est une réalité possible ou une réalité alternative. Donc s'il trouve l'histoire, et la connait ou l'utilise, il sera amené à conclure qu'il est un personnage de fiction. Or, au cœur de l'histoire, il n'en est pas un.
Donc doit-on en conclure que le texte de l'auteur de l'histoire ne peut pas exister à l'intérieur de lui-même? Bien sûr que non, puisque cet auteur fait partie de la réalité, et que ce qu'il fait se retrouve dans le passé de sa fiction. Ça bloque.


Bref, je ne suis là-dessus que depuis peu et je n'ai pas encore eu le temps d'approfondir cette réflexion en détail, mais je voulais savoir ce que vous en pensiez, ou si un auteur a déjà écrit quelque chose en rapport avec ça. Hier à ce sujet on m'a parlé de Le Nombre de la Bête de Heinlein, et je vais peut-être le lire donc, qu'est-ce que vous en pensez?

		Citation : qu'est-ce que vous en pensez?

Mais sinon: bienvenue.
Je remets les morceaux ensemble et je te dis.

Merci c:
Et désolé xD c'est vraiment pas facile à expliquer clairement, mais ce paradoxe me travaille et je me suis senti obligé de le partager

Peux-tu, s'il te plait, reformuler ce qui suit car je peine, à partir de là, à suivre ton raisonnement.

		Citation : Donc doit-on en conclure que le texte de l'auteur de l'histoire ne peut pas exister à l'intérieur de lui-même? Bien sûr que non, puisque cet auteur fait partie de la réalité, et que ce qu'il fait se retrouve dans le passé de sa fiction. Ça bloque.

Sinon, j'ai trouvé la soluce:
http://i.skyrock.net/2912/74342912/pics/2976295073_1_3_hk5NfJfD.jpg

En gros, c'est par rapport à ce que je disais dans le 2e paragraphe. Un auteur qui écrit une histoire futuriste existe lui-même dans cette histoire, dans le passé, même s'il n'est pas mentionné. Et il en va de même de l'histoire qu'il a écrite. L'histoire, en tant que texte, existe à l'intérieur d'elle-même, en tant qu'univers fictif.
Sauf que si l'on se place dans ledit univers, ce qui se passe est réel, les persos sont réels. Il n'est donc pas sensé pouvoir y avoir l'existence d'un texte racontant leurs péripéties, puisque ce fait est lié à la une histoire fictive. Donc la phrase interrogative demandait cela, si l'existence de ce texte à l'intérieur de l'univers fictif était impossible.

Et pourtant, le 2e paragraphe est incontournable. A moins que l'auteur ne crée une situation alternative où il n'a jamais existé lui-même.

Cela me rappelle le paradoxe temporel de Barjavel dans Le voyageur imprudent.

"Il a tué son grand-père avant sa naissance, donc il ne peut exister. Il n'existe pas donc il n'a pas pu tuer son grand-père. Donc son grand-père existe. Donc il existe et a pu le tuer...etc"

Boucle temporelle typique, mécanisme classique applicable aux voyages dans le temps.
Sauf, qu'ici, nous n'avons pas affaire à des sauts dans le temps.

Le bouquin attend patiemment son lecteur, année après année . Il semble presque être à lui seul destiné. Quelqu'un, dans le futur, est sa cible. Il va à lui seul, pauvre vieux roman, sans doute écorné et défraichi, chambouller une existence. C'est presque un thème Fantastique au final qui par nature n'attend aucune rationalité.

Quant à garder la tête sur les épaules et à trouver l'explication, basta, c'est chercher la céphalée dans une bouteille d'eau sans aspirine. Tout celà restera paradoxal.

Mais le pitch, s'il n'a jamais été utilisé, promet néanmoins.

		lacroute : Tout celà restera paradoxal.

En gros oui. Par rapport au grand père, c'est vrai que c'est semblable, même si ici le paradoxe réside dans la dualité fiction/"réalité parallèle" de l'univers de l'histoire. Un paradoxe dimensionnel.

Bref, je vais tenter d'écrire quelque chose là-dessus. Ca prendra du temps, non seulement par rapport au paradoxe, mais aussi que je vais très probablement conduire le perso à la folie, et c'est à manier avec précaution. Et ce n'est pas comme si j'avais une grande expérience en écriture.

Et j'ajoute Le voyageur imprudent à la liste déjà chargée de mes trucs à lire :)

Et si, cerise sur le plateau, l'auteur racontait sa propre vie (passé, présent et futur) mais sous background 2315...? Ce ne serait pas seulement une existence d'écrivain qui serait mis en interrogation mais aussi l'épaisseur de toute une vie qui est d'un tout autre effet papillon.

Salut à tous (je suis nouveau sur ce forum),

Pour apporter un peu d'eau au moulin, il faut garder en tête qu'en littérature l'auteur n'existe pas dans un texte: l'auteur passe par un narrateur. C'est-à-dire qu'avant de créer une histoire, l'auteur (même s'il n'en a pas toujours conscience) crée un narrateur qui va raconter/rapporter l'histoire. Par conséquent, le paradoxe de l'existence de l'auteur ne se pose plus puisque l'auteur n'existe pas dans le texte: le narrateur, c'est la projection de l'auteur (et pas l'auteur lui-même).
C'est la même chose pour un texte: il faut distinguer la matérialité de l’œuvre (= la forme) et l'histoire de l’œuvre (= le fond). Le fond d'une histoire ne "connaît" pas sa propre forme. Lorsque le philosophe et poète Coleridge parle de "suspension of disbelief", il veut dire que le lecteur doit oublier la matérialité du texte: seul existe le fond, l'histoire.
Un livre peut apparaître "à l'intérieur de lui-même", mais est-ce vraiment le même livre? Une image mise en abîme "à l'intérieur d'elle-même" n'est pas la même image (comme sur la pochette du disque de Pink Floyd Ummagumma). Si ton personnage lit un livre à propos de lui-même, ce livre devient le moteur narratif du livre que tu es en train de lire. Ce n'est donc pas le même livre. En littérature, le principe de la mise en abîme est de te faire croire que le personnage tient dans ses mains le même livre que tu es en train de lire, mais il s'agit là d'une simple illusion...

Bienvenue en ces terres aventurier (même si je suis nouveau également)

En effet l'auteur n'est pas le narrateur. Même si le narrateur est imaginaire, l'auteur est bien vivant en chair et en os. Il devient donc un élément du contexte du monde en général, et fait donc partie du background de sa propre histoire.

Pour ce qui est des dires de Coleridge, c'est intéressant. Est-ce que ce que tu veux dire par là, bien que ce ne soit pas le premier terme de la suspension d'incrédulité, c'est que l'auteur met en place un monde rendant possible l'histoire dénuée de paradoxe de ce genre, et donc qu'il recopie le monde tel qu'il est à l'exception qu'il y supprime sa propre existence? Si c'est ça, c'est ce qu'Asimov, par exemple, semble avoir fait avec les Robots, et même beaucoup d'autres nouvelles, car il imaginait ça dans un futur très proche, et l'existence dans l'histoire d'une série narrative à succès racontant tout ce qui se passe à l'avance aurait perturbé les protagonistes. C'est ce qui semble, en effet, donner le plus de sens.

Et pour ce qui est de la mise en abîme, la comparaison à la pochette de l'album est parfaite... Et c'est justement ça qui m'intéressait. Qu'en lisant le livre, le personnage puisse lire le passage racontant le moment où il lit le livre, aboutissant ainsi à une "image dans l'image" infinie. Bien sûr, du fait du paradoxe de la dualité fiction/"réalité alternative" de l'histoire globale, cela entrerait dans le fantastique. Mais le principe m'intrigue énormément. J'essaierai de mettre une telle chose sur papier quand j'aurai plus de temps. Quelque chose de très court, juste pour exploiter le sujet. Je ne sais absolument pas si cela sera possible à mettre en place tout en conservant une cohésion, une logique et un niveau de lecture correct, mais cela vaut le coup d'essayer.

Oui, c'est parfaitement ça. La "suspension of disbelief" est présentée par Coleridge comme un contrat que l'auteur et le lecteur se doivent de passer afin que la fiction puisse prendre le pas sur la "réalité". Il y a effacement de l'auteur, mais également effacement du lecteur. Seuls restent quelques traces de leur présence. Si Dickens avait mis entre les mains d'Oliver Twist un livre de Dickens, le contrat passé entre l'auteur et le lecteur aurait été mis à mal.

Dans le domaine de la SF, il y a un livre qui joue avec la théorie de Coleridge. C'est The Man in the High Castle. Ce livre est tout simplement fascinant lorsque l'on s'intéresse à la littérature en général. K. Dick décrit un monde alternatif où quelqu'un a écrit une histoire alternative, et cette histoire alternative n'est autre que notre histoire... Tout simplement génial: nous ne savons plus qui sont les personnages et qui sont les lecteurs? Le paradoxe est différent de celui que tu soulèves, mais c'est ce livre que j'avais en tête en lisant les messages que tu as laissés.

Pour en revenir à la question, selon moi, un auteur ne peut pas apparaître à l'intérieur de son livre. Il peut utiliser le livre comme une interphase, mais ce qui apparaitrait alors dans le livre ne serait qu'une image résiduelle de l'auteur, et non l'auteur lui-même (un peu comme dans Matrix). De même que si l'auteur fait lire à son personnage que nous sommes en train de lire... Ouf ! sacré paradoxe... En fait il faudrait trouver un exemple précis dans un texte pour avancer dans la réflexion. Pour le moment, je n'en ai pas en tête, mais si je trouve je te ferai signe.