Conseils pour Ma videothèque Ideale

		Citation : J'y verrais bien du loup-garou : raison/civilisation --> refoulé/bestialité...

En fait, j'avais pas osé le mettre mais j'y pensais aussi...
J'aurais juste aimé trouvé une idée avec un double à apparence humaine, quand bien même Hyde a un côté nettement bestial. Sans doute encore un avatar de l'étrange idée de reversion, effectivment, culture/nature civilisation/animalité* que j'ai du mal à comprendre car cela vient de culture celto-protestantes aussi étrangères pour moi qu'un truc nippon ^^
Allez je charrie un peu...
Le thème vient apparemment de l'antiquité, mais le mot Garou vient d'une racine indo-européenne "vargr - criminel" qui, je suppose, nous arrive en transitant par le monde celte. A vérifier^^

Synthèse, oui, ça va être le bordel, alors plutôt demain ^^

Finalement, la discussion est très intéressante.
Peu importe qu'on soit d'accord ou non.
Elle permet de voir qu'on a vraiment pas la même idée de la science fiction, les uns les autres.

Et pour commencer, la notion même de vidéothèque Idéale n'est pas la même pour chacun d'entre nous.

Pour moi, davantage qu'une liste trop longue, je préfèrerais une liste de films que je suis capable de regarder 10 fois sans me lasser. ET ça, c'est certainement pour une grande part très personnel et pas communicable dans une simple liste datée, il faut aussi justifier par les émotions du moment.

Impossible de voir un autre Frankenstein ou Dr Jekill sans y associer Boris Karloff ou Spencer Tracy eux même associés aux soirées devant la 1ere et seule chaine en noir et blanc à tenir mes mains devant mes yeux avec mes parents qui me disent d'aller me coucher, que c'est pas des films pour moi. ( à tel point que quand Morca me pose la question duquel? je me suis rendu compte que j'avais totalement occulté les autres versions).

Autre chose: non le Loup garou, c'est pas de la science fiction.
Sinon je vais y ajouter le chef d'oeuvre des chef d'oeuvre ( attention, je sens que ça va hurler !) : Mary Poppins!
Et pourquoi pas certains péplum qui peuvent se voir comme étant des aventures sur une autre planète, tant la Grèce ou Rome devaient ressembler à ça qu'un bout de ficelle à la tour Eiffel.

Je reviens sur les mythes:
Trouver une filiation ( j'en connais pas perso pour Robinson Crusoé, L'ile au Trésor, 1984, Le meilleur des mondes, Popeye, Ben Hur, par contre Gulliver, c'est Micromégas de Voltaire, quoique c'est à peu près contemporain) n'a pas d'importance, ce que tu n'as pas remarqué, mon cher Morca, c'est que ces mythes ( et c'est là le génie anglo-saxon) se substituent totalement à leurs lointains modèle s'il y en a, et deviennent de nouveaux mythes à part entière.

à ce propos:
Le golem est une créature mystique, le monstre de Frankenstein une création "scientifique"
idem pour Hercule, alors que superman est un individu comme vous et moi ( enfin sur Krypton).

En gros, cette vidéothèque engendre la discussion de la limite entre SF et Fantastique, limite qui est sûrement différente et très floue en fonction de la sensibilité de chacun.
Je dirai que toute incursion de "l'impossible dans la réalité telle que nous la connaissons aujourd'hui" dans un récit ou un film, en font une oeuvre de science fiction, dès lors que cette incursion n'est pas explicitement l'Oeuvre d'un Dieu, d'un démon ou de Magiciens.

Mais je sais que ça ne suffit pas ..... comment placer les histoires de fantômes qui ne font pas de référence à une religion?
Sos Fantômes, Ghost?

Morca, je regrette l'absence de Nimitz....

Have a good Day.

Moi je rajouterais "Dark City" d'Alex Proyas

Italianstyle --> Je suis d'accord - (d'autant qu'en fait il y est déjà) ;))

aryseldon

		Citation : Finalement, la discussion est très intéressante. Peu importe qu'on soit d'accord ou non. Elle permet de voir qu'on a vraiment pas la même idée de la science fiction, les uns les autres.

D'accord, mais les positions subjectives ont leurs limites.

		Citation : Trouver une filiation (...) n'a pas d'importance, ce que tu n'as pas remarqué, mon cher Morca, c'est que ces mythes ( et c'est là le génie anglo-saxon) se substituent totalement à leurs lointains modèle s'il y en a, et deviennent de nouveaux mythes à part entière.

Je te demanderai de suivre pour faciliter les échanges. Tu as cité les super-héros comme "créations" alliés à une liste de "mythes" anglo-saxons opposés à des mangas qui ne seraient pas des "créations" car puisant dans une "mythologie" plus ancienne. (Note : Ghost in the shell, ça puise dans quelle mythologie nippone ancienne, tstp ?) - C'est donc bien la question de la "filiation" qui est en jeu et mon intervention - et la précision de Jim - tendent à montrer que les "mythes anglo-saxons" ne sont pas des créations ex-nihilo mais s'inscrivent bien dans une filiation - le contraire eut été étonnant - donc que l'opposition que tu faisais entre superheros-"mythe anglo-saxon"/manga - création/recreation - nouveauté/continuation - n'avait pas de fondement.
Quant à la deuxième partie de l'énoncé - proche du stratagème 29 - je te remercie - même si le mot "totalement" me parait excessif - de m'apprendre qu'il y a un pas entre les récits modernes science-fictifs et leurs ancètres. Notamment que :

		Citation : Le golem est une créature mystique, le monstre de Frankenstein une création "scientifique" idem pour Hercule le Loup garou, c'est pas de la science fiction.

Là, je pense qu'il y a une distinction que peu d'habitués du forum avaient pu découvrir. Je me hâte d'ailleurs de passer quelques coups de fils pour diffuser la nouvelle.
Ceci dit, le loup-garou n'est qu'un personnage et rien interdit de faire un récit sf avec un loup-garou
Il suffirait pour cela que le loup-garou soit une conséquence scientifique, par exemple un breuvage. Le type l'expérimenterait sur lui et ça le transformerait par moment en personnage bestial et... OOOPS ! Quel andouille je suis ^^ !

		Citation : je regrette l'absence de Nimitz....

A première vue, j'ai rien contre son intégration. Souvenirs flous, mais souvent cité.


Je bosse sur la liste, Bull, mais j'ai aussi des cadeaux de noel à faire...
tiens, liste - cadeaux... En voilà une bonne idée !

		Citation : aryseldon : Autre chose: non le Loup garou, c'est pas de la science fiction. (...) Le golem est une créature mystique, le monstre de Frankenstein une création "scientifique" (...) En gros, cette vidéothèque engendre la discussion de la limite entre SF et Fantastique,

		Citation : Morca (...) Ceci dit, le loup-garou n'est qu'un personnage et rien interdit de faire un récit sf avec un loup-garou Il suffirait pour cela que le loup-garou soit une conséquence scientifique, par exemple un breuvage. Le type l'expérimenterait sur lui et ça le transformerait par moment en personnage bestial et... OOOPS ! Quel andouille je suis

Bonjour,

La question est ambiguë, en effet.
Si un sorcier lit l'avenir, se change en animal, ressuscite un mort ou entre en contact avec un démon grâce à une mixture traditionnelle ou des évocations "diaboliques", c'est du fantastique.
Si un "savant" lit l'avenir, se change en animal, ressuscite un mort ou entre en contact avec un habitant d'une autre dimension grâce à une mixture "pharmaceutique" ou des appareillages compliqués, c'est de la sf.
Cela signifie-t-il que la plupart du temps la sf est du recyclage de vieux trucs (western et/ou fantastique) sous un nouveau verni ?
Existe-t-il des thèmes spécifiquement sf ?
Les préoccupations sur le temps, par exemple, qui à ma connaissance n'apparaissaient guère dans les récits pré-sf : paradoxes, accélération, ralentissement ou même immobilisation ?
Le temps est-il une préoccupation récente ?
Y a-t-il beaucoup d'autres thèmes de sf absents du fantastique, du polar, du western, du récit d'exploration ou d'aventure ?

Zigoura

La principale différence entre un traitement SF et Fantastique d'un sujet proche ou identique (comme l'a fort justement fait remarquer Ziggoura) tient plutôt à mon avis dans le développement que l'on donnera du thème. La SF en tirera des questionnements, le Fantastique des émotions. Bien entendu, le mélange des deux peut arriver, mais un film de SF rempli d'émotions (qu'elles soient positives ou négatives) qui ne poserait aucune question est à mon avis raté.

Pour en revenir sur le sujet, je trouve que The Island malgré des défauts certains pose beaucoup de questions, ce qui en fait donc un film de SF de référence sur le sujet du clonage/dérives génétiques.

		Zigoura : Le temps est-il une préoccupation récente ?

Je crois bien que c'est le thème principal de la toute première fiction de l'histoire de la littérature, l'épopée de Gilgamesh où celui-ci quête le secret de l'immortalité...

aryseldon -> sans vouloir être désagréable, je pense que tes interventions font sensiblement glisser le topic dans une direction qui n'était pas la sienne, d'une part, et que nous avons déjà discuté ad nauseum dans plein d'autres fils, d'autre part : je ne cherche pas à faire des remontrances pour déviation de sujets – ça nous arrive souvent, et c'est la plupart du temps bienvenu tant que ça occasionne des discussions intéressantes – mais la problématique de la définition de la SF est peut-être la plus ancienne question que se sont posés les amateurs du genre et, depuis le temps, si elle pouvait être résolue, je crois qu'on y serait parvenu... N'hésites pas à poster tes avis, points de vue, sensibilités personnelles, etc à ce sujet dans un des threads déjà ouverts, mais – par pitié – épargnes celui-ci

Pour ce qui est des mangas, je déplore que KGB n'ait toujours pas eu le temps de mettre en ligne mon dossier sur Akira car j'y évoque en détails les origines de cette culture particulière, du moins dans son avatar moderne, c'est-à-dire d'après-guerre : tu aurais ainsi eu l'occasion de voir que ton avis est pour le moins sujet à caution, même si certaines des choses que tu as dites ne sont pas fausses ; disons, pour simplifier, qu'elles sont un peu sommaires...

Oups j'ai louché
Sorry...

		Citation : morca J'aurais juste aimé trouvé une idée avec un double à apparence humaine

Fantastique : William Wilson dans Histoires extraordinaires d'Edgar Poe ;
SF : Le triangle à quatre côtés.

		Citation : Jim "bien" et "mal" sont peut-être plus volontiers associés à la morale et la philosophie, voire à la religion, mais si je tire un peu beaucoup par les cheveux (pour mettre à jour la cervelle ;-), ne pourrait-on pas voir la pleine expression du mal chez Jekyll devenu Hyde comme une inhibition complète des fonctions de contrôle du comportement social ?

C'est effectivement une interprétation, mais il y en a d'autres. Si on entre dans une discussion sur la dramaturgie "bien-mal" ou encore "menace-êtres malfaisants-victimes", on n'est pas couché.

Zigoura

		Citation : Zigoura : Le temps est-il une préoccupation récente ? Gui : Je crois bien que c'est le thème principal de la toute première fiction de l'histoire de la littérature, l'épopée de Gilgamesh où celui-ci quête le secret de l'immortalité...

Je ne sais pas si l'on peut réellement comparer ces deux thèmes : quête de la vie éternelle et perturbations du temps.
Dans un cas, il s'agit d'un allongement de la vie dans un temps normal ; dans l'autre, c'est le temps qui cesse d'être "normal".
Idem avec le thème de La belle au bois dormant : tous les habitants du château s'endorment et se figent dans le temps, mais le temps garde sa nature habituelle : le prince qui entre dans le château n'est pas affecté.

En revanche, considérer le temps comme une chose en soi, une dimension qui peut cesser de s'écouler normalement (sans même que l'on y pense vraiment le plus souvent), et qui peut connaître des déformations, me paraît être une conception récente ; peut-être tributaire de l'apparition de théories comme la relativité ?